[Ирюпин Сергей]

Иван Иванович писал(а):

Люди, объединённые идеей добра и любви уже не толпа

Согласен. Вот только может возникнуть проблема с определениями "добро" и "любовь". Потому как каждый может это по-своему понимать...
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Ирюпин Сергей]

Вадим Григорян писал(а):

Есть нечто настолько непостижимое,что люди не в состоянии это осмыслить! Каждый видит что-то свое(в рамках различных учений),но то что видит каждый - это всего лишь малая часть этого непостижимого. Как в притче о слепцах и слоне.Кто взялся за хобот понял,что слон гибкий как змея,кто взялся за ногу - тот решил,что слон-это подобие колонны и т.д.

Забавная притча, слышал её много раз. Но она говорит нам о познании некоей пассивной сущности. Согласно притче, познаваемый объект (слон) был совершенно нейтрален.

И так, кстати, в очень многих религиях...

А вот Бог в Христианстве - совсем наоборот. Он желает быть познанным и идет навстречу человеку, открывая Себя. Продолжая терминологию предложенной тобой притчи, можно сказать, что у слепцов открываются глаза и они, вместо того, чтобы щупать слона - видят его.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Иван Иванович]

Ирюпин Сергей писал(а):

Иван Иванович писал(а): Люди, объединённые идеей добра и любви уже не толпа Согласен. Вот только может возникнуть проблема с определениями "добро" и "любовь". Потому как каждый может это по-своему понимать...

Для верующего человека, если он христианин, другого значения быть просто не может. Кто из христиан молится о том, чтобы принести зло или неприятности?

[Вадим Григорян]

Ирюпин Сергей писал(а):

А вот Бог в Христианстве - совсем наоборот. Он желает быть познанным и идет навстречу человеку, открывая Себя. Продолжая терминологию предложенной тобой притчи, можно сказать, что у слепцов открываются глаза и они, вместо того, чтобы щупать слона - видят его.

Бог в христианстве...Бог он ведь един.А в христианстве,исламе ,буддизме и т.д. есть всего лишь человеческие представления о Нем.Если Бог стремится быть познанным,то откуда весь этот спектр религий,ветвей,учений,сект и т.д.?
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Ирюпин Сергей]

Все оттуда же: "потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу" (Новый Завет. Послание Филиппийцам, 2 глава).

Замени слова "Иисусу Христу", словами "Богу" - и будет ответ. Люди хотят прийти к Богу на "своих" условиях, понять его "своим" разумением, в рамках "своих" ограничений, традиций и догм. Проще говоря - "подогнать" Бога под себя.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Вадим Григорян]

Ирюпин Сергей писал(а):

Проще говоря - "подогнать" Бога под себя.

Так и происходит.Поэтому каждый ревнитель своей веры и говорит,что его вера - самая правильная!Вся проблема в людях - одни видят Бога таким,другие - иным.А что из них верно - это мы ,увы,не узнаем (не в этой жизни).
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Ирюпин Сергей]

Видишь, ли Вадим, прости, но ведь у тебя отсутствует опыт общения с Богом, так? Поэтому ты, наверное, не знаешь, что существует также и ситуация, когда Он меняет людей (если они с Ним честны и не играют в разные игры).

Со мной произошло именно так.
Бог поменял меня, а не я "поменял" Бога. А когда произошли изменения, глаза, как говориться и открылись...

У тебя что-то получается полная безнадега: "что из них верно - это мы , увы, не узнаем". А Иисус говорит совсем по-другому: "...Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (Евангелие от Иоанна, 15 глава). И, повторю за апостолом Павлом: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим" (Новый Завет. 1е Послание Коринфянам, 2 глава).
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Гейван Александр]

Спасибо всем прочел с огромным удовольствием
Сегодня что, никто не работал?

[Комаров Валерий]

Иван Иванович писал(а):

Кто из христиан молится о том, чтобы принести зло или неприятности?

Да большинство тиранов были истовы в своей вере! или нужны конкретные примеры.

Гейван Александр писал(а):

Сегодня что, никто не работал? _________________

Да уж , как минимум час времени выпал из рабочего

Ирюпин Сергей
А что, для веры "опыт общения с богом" - обязателен.
Или те, кто среди верующих не числятся, но в силу своей "ограниченности" живут просто праведной жизнью - веры недостойны.

Посыл "каждый человек - грешен по определению" весьма удобен и применяется в той или иной мере большинством религий . Виновным человеком - всегда легче манипулировать.
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Иван Иванович]

Комаров Валерий писал(а):

Да большинство тиранов были истовы в своей вере! или нужны конкретные примеры.

Ну и что? Вера тирана виновата в том, что он был тираном? Религия повинна в тирании им установленной?
Или всё-таки человеческие низменный страсти - жажда власти, богатства ... и т.д.?

Для того, чтобы рассуждать о грехах вообше и, так сказать "посылах" надо, как минимум, понимать что это такое и о чём вообще речь.

Я так понимаю. Допустим что человек атеист. Это его дело. Частное. Только вот когда атеист начинает обвинять религиозных деятелей, само понятие веры, религии в том что всё не так и всё плохо ... когда этот атеист начинает начинает обличительно тыкать пальцем: "...это плохо, и вот это плохо и вот это неправильно..." это вызывает недоумение, а на другой (это с точки зрения атеиста) стороне всё хорошо? И имеется право судить и обличать?
И просто риторический вопрос - а зачем? Какую цель преседуют эти обвинения и обличения? Чтобы отвести внимание от своих нечистых (прошу не обижаться - это обезличено) делишек и деяний?
Любые слова сказаные, например, Патриархом воспринимаются ... ну просто как ужос какой-то. Так ведь к атеистам они обращены лишь косвенно и не являются каким то руководством или оценкой их деятельности. Но реакция сраз ... ах, ух, уй!!! Получается, что "на воре шапка горит" ...
Вот это непонятно. И что самое, простите, смешное это то, что тут же могут начать рассуждать о толерантности и общечеловеческих ценностях.
Удивительно сие ... и непонятно.

[Комаров Валерий]

Иван Иванович
Я далек как от "атеизма", так и от "обличения".

Иван Иванович писал(а):

Какую цель преседуют эти обвинения и обличения

Цель всегда одна - понять для себя. И опять же - какой из меня обличитель, так, размышлять пытаюсь.

Иван Иванович писал(а):

Вера тирана виновата в том, что он был тираном? Религия повинна в тирании им установленной?

С моей точки зрения, скорее всего, да. Ведь следуя своим (или чужим) низменным устремлениям, тиран в той или иной степени использует религию и священнослужителей. По крайней мере, число злодеяний под знаком веры в истории человечества не уступает числу зол под знаком неверия.

обвинение в непонимании, о чем речь - напрасно, но понятно.
как говорил М. Жванецкий: "в споре с хромым надо с первую очередь сказать ему, что он хромой - и он признает себя побежденным"

А на "толпу" похоже, все-таки обиделись...зря толерантнее надо быть, толерантнее.
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Иван Иванович]

Комаров Валерий

А я вас в "обличители" и не записывал, это тоже размышления. Если хотите - о тоне в котором идут размышления. так что, говоря твоими же словами - толерантнее надо быть, толерантнее.

И по поводу толпы. Ну спасибо, что стадом не назвали.

[Комаров Валерий]

Иван Иванович
Убедили, "толпу", забираю обратно... забудем (или как говорят "вычеркните из протокола...господа присяжные - это высказывание вы не принимайте во внимание").

Касательно тона... тут есть особенность восприятия.
Можно меня и мне подобных обвинять, что видим только негатив.
Так что ж теперь - не замечать, не смотреть, не говорить?
Тем боолее, что в поисках добра, справедливости ит.п. любой человек раньше или позже обращается к Вере и Религии - для этого необязательно переживать некий катарсис, трагедию,чудо.

Но делать это безоговорочно и не думая - увольте!

Кстати - о тиранах: не беря тех что, были язычниками(Александр, Сулла и т.д), ведь в большинстве владыки средних веков да и деятели 19-20 веков были высокообразованными людьми. А Вере их учили лучшие представители Церкви. Что ж получается - учили плохо? Или где то на заднем плане ошибочка? И как не учи человека хорошему - а его все на плохое тянет? Так ведь нет - огромное количество людей живет и действует добросовестно без веры и церкви.
Да-а, опять я о негативе...блин. Извините
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Вадим Григорян]

Ирюпин Сергей писал(а):

Видишь, ли Вадим, прости, но ведь у тебя отсутствует опыт общения с Богом, так? Поэтому ты, наверное, не знаешь, что существует также и ситуация, когда Он меняет людей (если они с Ним честны и не играют в разные игры).

Сергей,честно говоря,не понимаю что ты подразумеваешь под опытом общения с Богом.Во всяком случае ни с ангелами,ни с другими голосами я пока не общался.Объясни,пожалуйста,что ты подразумеваешь под термином "общение с Богом" и каким образом современный,неверующий человек может с Ним общаться.

Ирюпин Сергей писал(а):

У тебя что-то получается полная безнадега: "что из них верно - это мы , увы, не узнаем"

Да никакой безнадеги.Все вполне надежно - человек праведный по жизни и соблюдающий заповеди Господа,помогающий окружающим,творящий добро,но НЕВЕРУЮЩИЙ,достоин Царствия Божия.Есть масса примеров людей праведных,но живущих вне Бога или вне христианской религии,однако ,у меня язык не повернется сказать,что они недостойны Царствия Божьего.
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.

[Иван Иванович]

Комаров Валерий писал(а):

Можно меня и мне подобных обвинять, что видим только негатив.

Валера, но почему тогда задаваемые вопросы или высказываемые сомнения имеют в основе только негатив? Отсюда и восприятие тона. Понимаете?

Комаров Валерий писал(а):

Кстати - о тиранах:...

Давайте возьмём недавние события в Баку. например, а не полезем вглубь веков. Подонки, которые устраивали погромы и творили беспредел, говоря на современном жаргоне тоже прикрывались, в основном, религиозными лозунгами. И в то же время было огромное количество азербайджанцев-мусульман, которые укрывали армян целыми семьями или вступались за них. Понимали что погибнут, но вступались. Поэтому, на мой взгляд, не всё так однозначно. Опасность наступает тогда, когда человек начинает трактовать и истолковывать религиозные постулаты, догмы и принципы заложеные в самом понятии веры. Искажает их в свою пользу. А люди, в физиологическом смысле, животинки такие ... лукавые. Убедил сам себя в том, что "коммунизм в белых перчатках не построишь" например и уже готов второй лозунг "лес рубят-щепки летят" ... а ведь образование у И.В. было семинарское и воспитание в набожной семье.
Так что всё-таки в подобных делах, как я говорил, не Бог виноват, а как раз наоборот ... нечистый человека захватывает и в его характере и деяниях ярко начинают проявляться такие штучки, как тщесавие, гордыня, властолюбие, корысть, а эти качества всегда влекут за собой - жестокость ... и т.д.
Как считаее?

[Комаров Валерий]

Вадим Григорян писал(а):

Сергей,честно говоря,не понимаю что ты подразумеваешь под опытом общения с Богом.Во всяком случае ни с ангелами,ни с другими голосами я пока не общался.Объясни,пожалуйста,что ты подразумеваешь под термином "общение с Богом" и каким образом современный,неверующий человек может с Ним общаться.

_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Марат Ахмеров]

Иван Иванович писал(а):

события в Баку. например, а не полезем вглубь веков. Подонки, которые устраивали погромы и творили беспредел, говоря на современном жаргоне тоже прикрывались, в основном, религиозными лозунгами

Иваныч у тебя какая то искаженная информация
В Баку не христиан убивали -- а именно армян.(русских не трогали например )
так что религиозного там не было совсем ничего
Кстати в последовавшей потом войне обе стороны охотно использовали наемников - вне зависимости от религиозной принадлежности...
_________________
Оломоуц - Либава 75-77

[Комаров Валерий]

Иван Иванович писал(а):

Как считаее?

Как можно считать! тоже мне вопрос...Да подпишусь под каждым словом (тем более, что в случае с Баку, Чечней, Сербией я очень пристрастен - ведь там религиозная подоплека лезет из всех щелей). В том числе и под выводом. Но...

Иван Иванович писал(а):

Опасность наступает тогда, когда человек начинает трактовать и истолковывать религиозные постулаты, догмы и принципы заложеные в самом понятии веры. Искажает их в свою пользу.

Нет ли опасности в данном смысле и в том, что верующие, особенно служители церкви, выступают от имени Бога? На мой взгляд, очень даже есть.
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Комаров Валерий]

Марат Ахмеров
Извини, Марат, религия там присутствует однозначно и исторически.
Я бывал в Ереване в те годы. Советский офицер был желанным гостем почти везде, даже без формы. Но больше всего я запомнил главный аргумент армян: "Вы и мы - христиане, и это главное, почему мы должны быть вместе всегда"
Как ни крути - а последующие годы и события (особенно Чечня и Сербия) постоянно пожтверждают это. И для меня - по большому счету неверующего - это весьма сильный довод на сегодня.
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Иван Иванович]

Марат Ахмеров

Марат, а армяно-азербайджано-тюрксий конфликт на чём вообще замешан?
Русских, и вообще славян не трогали явно - здесь ты прав, но это уже другое ... А лозунгов там хватало и религиозная подоплёка была основная. Я об этих событиях как раз очень много знаю и не из газет.

[Комаров Валерий]

Марат Ахмеров
А мне очень интересна точка зрения Марата, как человека, живущего в Казани, на веротерпимость. ИМХО, Татария (моя бабушка жила в Заинске и Джалиле) - сумела же как-то решить эту проблему. Почему там Ислам не воинствующий
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Иван Иванович]

Комаров Валерий писал(а):

Нет ли опасности в данном смысле и в том, что верующие, особенно служители церкви, выступают от имени Бога? На мой взгляд, очень даже есть.

Вот! Когда служители церкви попадают под влияние правителей, т.е. опасаясь репрессий, начинают оправдывать низменные, с точки зрения не только религии, но и простой человеческой морали, деяния своих боссов - вот тогда и возникает ощущение того, что религиозные принципы доминируют. Т.е. религия оправдывает и больше того приветствует то, что творит правитель. А это вовсе не Бог, а только его, прости, скурвившейся служитель. Но высокого ранга. Понимаешь, слаб человек.
А истинно верующие и осуждающие подобные деяния гибнут так или иначе. Вспомни историю с отлучением Ивана Грозного ... хотя бы.
Ни одна из существующих религий не призывает к насилию, убийствам и т.п. А вот корыстные толкования принципов и ответвления различные ... они то и прикрываются религиозныи лозунгами в своих грязных делишках!

[Марат Ахмеров]

Комаров Валерий писал(а):

Извини, Марат, религия там присутствует однозначно и исторически.

Да кто спорит - она и в Казани исторически присутствует
Однако русских не вырезали в Сумгаимте - так?
И татары которых в азербайджане прилично было в этих событиях не засветились ..
Так что религия там только крыша для прикрытия войны за землю и воду ...

Иван Иванович писал(а):

Я об этих событиях как раз очень много знаю и не из газет.

Да и яв общем то не по рассказам журналистов ориентируюсь...
_________________
Оломоуц - Либава 75-77

[Марат Ахмеров]

Комаров Валерий писал(а):

А мне очень интересна точка зрения Марата, как человека, живущего в Казани, на веротерпимость. . Почему там Ислам не воинствующий

А Ислам вообще не воинствующая религия а очень веро и ино терпимая
Дело не в религии а в людях
Католики в Ирландии англичан ведь не из за веры режут и наоборот .
Или индусы сикхов в Кашмире
Это все наносное
как копнешь - везде деньги , земля , власть итд вылазиют...
Или в Фергане за веру что ли узбеков резали??
Вопрос не в вере а в способности людей воспринимать аргуметны и жить мирно .
Нам то что в Татарстане делить ???
Земли воды работы на всех всегда хватало
Да и жили мы в окружении христиан ,язычников, буддистов ...
Да и империя Чингизиов которая как бы была прародительницей Казанского ханства была настолько веротерпима что диву даешься
Коганами были и исповедавшие Бон и христиане - несторианцы и потом уже мусульмане - но по этому признаку войн не было ..
как я говорю всегда - за ВЛАСТЬ!
_________________
Оломоуц - Либава 75-77

[Иван Иванович]

Марат Ахмеров

Хорошо, если по твоему мнению, я привёл не совсем удачный пример, можно привезти и другие ... более религиозные. суть то не в том, ГДЕ ... а именно ЧТО мною было сказано.
Вот хотя бы один пример:
" ... Позднее подножие горы Синай, названной горой Моисея или Джебел-Мусы (высотой 2285 м), стало прибежищем христиан во времена гонений на них....
... Некоторое время здесь же укрывалась и святая великомученица Екатерина (по-гречески "всегда чистая"). Екатерина, дочь правителя Александрии Конста, получила блестящее образование, отличалась красотой, умом и энциклопедическими знаниями. С детства она увлеченно изучала, а потом и проповедовала христианство....
... Известно, что гору Моисея хорошо знал пророк Муххамед и повелел не нарушать покой тихой и безмятежной жизни пустынников. Храм был даже освобожден от податей арабам, захватившим Синайский полуостров в 694 г. Турки, властвовавшие здесь в XVI в.также не трогали монастырь. На территории монастыря стоит и мусульманская мечеть, а православных иноков охраняют мусульмане-бедуины...."
(http://www.goegypt.ru/pr213.htm)
Этого достаточно?
Мысль то в другом. Я же достаточно подробно её высказал. Не религии виноваты, а корыстное применение принципов и догматов. Истолкование их на пользу себе любимому ... вот в чём беда.

[Комаров Валерий]

Иван Иванович
Так!
Слаб человек - это верно. Особенно слаб он во власти!
Грозный не одинок. Я ведь и говорю, что вера и церкови на протяжении многих лет служат ИНСТРУМЕНТОМ.
А это не может не напрягать. Ну не получается, говоря о Вере и чистоте помыслов верующих, забыть о том, что зачастую делается под прикрытием этих вещей
Вывод, который напрашивается: стоит ли верить и приобщаться к церкви, если проиходит такое? Где Бог? Или надо ждать и терпеть?
Зачем? Многие устают терпеть и уходят из жизни. Ан нет, и здесь засада, Церковь категорично осуждает самойбийство!!!

_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"

[Иван Иванович]

Марат Ахмеров писал(а):

Дело не в религии а в людях

Вот спрашивается ... а чего тогда ...

[Иван Иванович]

Комаров Валерий писал(а):

Вывод, который напрашивается: стоит ли верить и приобщаться к церкви, если проиходит такое? Где Бог? Или надо ждать и терпеть?

Валера, а вот это уже дело каждого. У каждого своя дорога в храм. Кто-то и мимо проходит. Свобода совести, понимаешь ....

[Ирюпин Сергей]

Комаров Валерий писал(а):

А что, для веры "опыт общения с богом" - обязателен.

Одно подразумевает другое. Если я хочу рассматривать облака, бегущие по небу - мне нужно быть как минимум зрячим.

Вадим Григорян писал(а):

Объясни, пожалуйста, что ты подразумеваешь под термином "общение с Богом" и каким образом современный, неверующий человек может с Ним общаться.

Неверующий - не может по определению. Ведь он отрицает Божье бытие - как можно общаться с Тем, Кого, по мнению неверующего, просто нет?

Вадим Григорян писал(а):

Все вполне надежно - человек праведный по жизни и соблюдающий заповеди Господа, помогающий окружающим, творящий добро, но НЕВЕРУЮЩИЙ, достоин Царствия Божия.

Зачем ему Царство, если он не верит в него? Это - во-первых. Во-вторых, путь в Царство открывается не по нашим заслугам, а верой Богу, который и является там Царем.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г

[Комаров Валерий]

Ну, что ж?
"Вход - только верующим" - это знакомо и понятно.
"только для белых", "только для членов профсоюза, КПСС и т.п."

Ирюпин Сергей писал(а):

Во-вторых, путь в Царство открывается не по нашим заслугам, а верой Богу, который и является там Царем.

т.е. ничего, кроме веры (слово "слепая", я , учитывая сегодняшние замечания Иван Иваныча, опускаю) - не нужно?
или понятие "логика" - не для верующих тоже
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"