На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  След.
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №151 / 29 Ноя 2007 15:23 Ответить с цитатой


Александрова Марго писал(а):
Вот как раз, такой вывод, который "не в счет", многие и делают по жизни! ... Правда у каждого своя. Это мое субъективное мнение!

Ну хорошо, а сама-то ты - какой делаешь вывод?
Чисто субъективно... Мигает а?
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александрова Марго



Возраст: 53
Зарегистрирован: 16.11.2007
Сообщения: 594
Откуда: Киев

Сообщение №152 / 30 Ноя 2007 01:20 Ответить с цитатой


Я на эти темы люблю общаться вживую, а не письменно. Словами лучше можно сказать и значительно больше, нежели письменно. Так что при встрече (если получится), обязательно пообщаемся! Друзья
Одно могу сказать точно и четко - сколько Библию не читаю, а каждый раз понимаю и открываю для себя что-то по новому, обращаю внимание на то, на что раньше внимание не обращала или не понимала. Все зависит от состояния души! Библию (ее истины) можно понять только через душу, а не через мозги!
Вот такое вот субъективное мнение! Ой
_________________
Божи Дар, 1976-1981 (выпуск 1983г.)
Украина, г. Киев
Вернуться к началу
Александрова Марго is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
минько светлана




Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 108
Откуда: г.Минск

Сообщение №153 / 08 Дек 2007 22:49 Ответить с цитатой


Вадим Григорян писал(а):
Сергей,прекрасные слова Писания,но с людьми то как быть? С хорошими,честными,умными,добрыми,которые свою жизнь прожили честно,а вот в Бога не верили? Они то чем плохи перед Богом,если жили по Его заповедям.Ну не верили,ну атеисты они,чем они недостойны Царствия Небесного?
Марат Ахмеров писал(а):
Сколько ж всякой ....погани в жизни -
потом в конце начинают каятся и молится и возможно даже искренне верить
Так что ж они ближе к богу чем те кто прожил жизнь - как песню пропел - есть и такие не веря ???

Даже добавить нечего! Проавильно,Марат! И где она эта высшая справедливость тогда?
Ребята,давайте посмотрим на все филосовски.
во все времена считалось,что бог - суть сама доброта и милосердие,так?
отсюда следует что?
то что каждый человек живущий по заповедям божиим - достоин царствия божьего.
что абсолютно естественно.Так Сережа?Разве бог - суть карающая?
Припомните,мальчики,"жертвуте,и не думайте откупиться от бога двадцатью тысячами(=10$),кладите по 50.000(25$)а лучше - больше"и эти слова я слышала от служителя церкви.от более мелких служек нечто подобное я слышала в костеле и т.д. А про всяких товарищей,которые нам совсем не товарищи и просят индульгенции и церковь им отпускает....се ля ви... жесткость людей поясняющих библию мне претит.разделяй и властвуй.вечный принцип и оччень действенный.
в данном случае - разделяй верующих и неверующих.
Вернуться к началу
минько светлана is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Стас Солонинка




Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 83


Сообщение №154 / 09 Дек 2007 20:38 Ответить с цитатой


Москва. По вагону метро идет монах с ящичком на шее, собирает
пожертвования на строительство храма в Задрищенской области, селе
Неумываевке.
Навстречу ему – мальчонка беспризорник.
- Дяденька, подай на хлебушек!
- О отрок страждущий, благую весть несу я тебе! Соберем мы пожертвования
на храм божий, возведем его, украсим куполами златыми, увесим ликами в
окладах серебряных драгоценных, воскурим ладан из земли святой
привезенный! И приидешь ты в тот храм, и помолишь господа о ниспослании
тебе хлеба насущного...
Вернуться к началу
Стас Солонинка is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №155 / 10 Дек 2007 09:04 Ответить с цитатой


минько светлана писал(а):
Ребята,давайте посмотрим на все филосовски.
во все времена считалось,что бог - суть сама доброта и милосердие,так?
отсюда следует что?
то что каждый человек живущий по заповедям божиим - достоин царствия божьего.
что абсолютно естественно.Так Сережа?Разве бог - суть карающая?... жесткость людей поясняющих библию мне претит.разделяй и властвуй.вечный принцип и оччень действенный.
в данном случае - разделяй верующих и неверующих.

Давай обсудим этот вопрос: о карающей сути Бога и о жестокости людей, трактующих Библию, в отдельной теме, хорошо? Мигает

Стас Солонинка писал(а):
...монах с ящичком на шее, собирает
пожертвования на строительство храма в Задрищенской области, селе
Неумываевке...

Вот это и есть религия, не смягченная никакой верой Извините
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г


Последний раз редактировалось: Ирюпин Сергей (11 Дек 2007 08:57), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Стас Солонинка




Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 83


Сообщение №156 / 10 Дек 2007 21:04 Ответить с цитатой


Вот этим и пользуются представители КОГО ТО на земле, выхватели кусочек из текста и преподнесли так как им выгодно. А вы народ не прожовывая глотайте ИБО это я сказал. Отлично
Вернуться к началу
Стас Солонинка is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №157 / 11 Дек 2007 07:00 Ответить с цитатой


В мире есть много обмана и обманщиков. Но их наличие вовсе не означает, что Истины нет. Есть те, кто лишь притворяются верующими. И есть те, кто действительно верующие.

К тому же, никто не запрещает "жевать" и разбираться - кто есть кто. Кстати, Библия даже поощряет такой подход: "все испытывайте, хорошего держитесь" (Новый Завет. 1 послание Фессалоникийцам 5 глава).
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Стас Солонинка




Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 83


Сообщение №158 / 11 Дек 2007 21:13 Ответить с цитатой


Так не дают же жевать(разбираться кто есть кто). А если и дают то только что в книжке той писано. И вот радость в храмах скоро дипломы гособразца давать будуть для "филосов " Ура!


Последний раз редактировалось: Стас Солонинка (11 Дек 2007 22:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Стас Солонинка is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иван Иванович
Гость







Сообщение №159 / 11 Дек 2007 21:19 Ответить с цитатой


Стас Солонинка писал(а):
Так не дают же жеветь


Кто не даёт, Стас - конкретно скажи ... мне, например не мешает никто, ни читать, ни думать, ни спрашивать ... и отсечают охотно...
Почему- то ....
Вернуться к началу
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №160 / 17 Дек 2007 12:20 Ответить с цитатой


«Аллах не запрещает вам являть дружелюбие и справедливость к тем, кто не сражался с вами из-за веры и не изгонял вас из ваших жилищ,- ведь Аллах любит справедливых. Аллах запрещает вам дружить только с теми, которые сражались с вами из-за веры, выгоняли вас из ваших жилищ и способствовали вашему изгнанию. Вот те, кто дружит с ними, - воистину, нечестивцы» (Коран, 60:8-9)
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №161 / 17 Дек 2007 18:56 Ответить с цитатой


Итак
Калерий Комаров

Цитата:
в ту область ,которая мне всегда была интересна - заявляемая большинством известных мне верований необходимость для "приобщения к Богу" "приобщаться к церкви", против свободы воли, каковая и наступает для верующих, ИМХО


Т.е. вера как таковая так или иначе ограничивает свободу человека?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990


Последний раз редактировалось: Гридчина Юлия (17 Дек 2007 19:06), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Комаров Валерий




Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 80
Откуда: сейчас в Москве

Сообщение №162 / 17 Дек 2007 19:05 Ответить с цитатой


Скорее не вера, а необходимость каким-то образом ее выражать.
Эта необходимость диктуется историей человечества, служителями различных церквей, часто модой или окружением.
Как следствие: ты можешь жить честно и справедливо, но не испытывать потребность посещать то или иное молельное заведение.
Большинство служителей назовут тебя неверующим.
А диктуемая (именно диктат) церковью необхрдимость различных обрядов: крещение, молитва, церковные праздники, кресные ходы и т.п.

Для начала - это минимум
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"
Вернуться к началу
Комаров Валерий is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №163 / 17 Дек 2007 19:16 Ответить с цитатой


Мне кажется об этом стоит рассуждать тут: Христианская церковь - что это?, поскольку обсуждение того, что "диктует" (и диктует ли?) церковь - будет лучше соответствовать теме, а?
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Комаров Валерий




Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 80
Откуда: сейчас в Москве

Сообщение №164 / 17 Дек 2007 19:36 Ответить с цитатой


Диктует, диктует. И необязательно христианская.
Или никаких сомнений в этом нет?
Полноте: история этого диктата залита реками крови со всех сторон.

И уж конечно, церковь в ее земном проявлении ограничивает свободу воли - направляя мысли и деяния человека в некое, как правило, очень удобное для конкретного верования, русло
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"
Вернуться к началу
Комаров Валерий is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Тащилин Владимир



Возраст: 48
Зарегистрирован: 31.10.2007
Сообщения: 787
Откуда: г. Москва

Сообщение №165 / 17 Дек 2007 20:50 Ответить с цитатой


А почему в библии так мало пишется о красоте? Красота не может быть только духовной. Красота внешнего мира, женщины вызывает в мужчине порыв! Да и у женщин тоже, по отношению к мужчинам... Душевный подъём! Вызывает любовь! Окрыляет человека, возвышает! Заставляет становиться лучше, нежнее, чувствительнее, добрее!... А что делает Библия? Призывает к покаянию, к молитвам, к самобичеванию... Заставляет задумываться не о красоте, а наоборот, побуждает к поиску недостатков, в себе, в других... Тем самым уничтожая порыв к прекрасному, тормозя или останавливая развитие человеческой личности!...
_________________
Миловице, выпуск 1988 год, 10 "Б"
Вернуться к началу
Тащилин Владимир is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марат Ахмеров




Зарегистрирован: 17.10.2007
Сообщения: 2135
Откуда: Монино

Сообщение №166 / 17 Дек 2007 21:08 Ответить с цитатой


Тащилин Владимир писал(а):
А почему в библии так мало пишется о красоте? Красота не может быть только духовной. Красота внешнего мира, женщины вызывает в мужчине порыв! Да и у женщин тоже, по отношению к мужчинам.

Володя чегойто ты меня потрясаешь ...
А "Песнь песней" - я вообще первый раз прочитав задумался о библейских истоках эротизма ....
Или ты под Библией только Новый завет понимаешь ?
_________________
Оломоуц - Либава 75-77
Вернуться к началу
Марат Ахмеров is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тащилин Владимир



Возраст: 48
Зарегистрирован: 31.10.2007
Сообщения: 787
Откуда: г. Москва

Сообщение №167 / 17 Дек 2007 21:29 Ответить с цитатой


Марат Ахмеров писал(а):
Или ты под Библией только Новый завет понимаешь ?

Там Старого больше, чем Нового... А вот любовь там только одна, если её можно назвать любовью... К богу!
_________________
Миловице, выпуск 1988 год, 10 "Б"
Вернуться к началу
Тащилин Владимир is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №168 / 18 Дек 2007 09:08 Ответить с цитатой


Володя,

мне кажется об этом стоит порассуждать тут: Взгляд в Священное Писание. Простота и сложность, поскольку разговоры о том, что говорит или не говорит Библия более соответствуют той теме, не так ли?
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №169 / 18 Дек 2007 10:36 Ответить с цитатой


Ирюпин Сергей писал(а):
Мне кажется об этом стоит рассуждать тут: Христианская церковь - что это?, поскольку обсуждение того, что "диктует" (и диктует ли?) церковь - будет лучше соответствовать теме, а?


Сереж, а мы не про христианскую - а вообще давай попробуем. Хотя, конечно, традиции христианства нам в большей или меньшей степени известны. С другими религиями - знаний маловато. Но если вообще про ВЕРУ?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №170 / 18 Дек 2007 10:37 Ответить с цитатой


Тащилин Владимир писал(а):
А вот любовь там только одна, если её можно назвать любовью


Эт-то, Вовка ты не прав! В Библии много чего и о женщине, и о любви, и об интимных вещах написано. Причем красиво написано! И верно!
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990


Последний раз редактировалось: Гридчина Юлия (18 Дек 2007 11:19), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №171 / 18 Дек 2007 10:52 Ответить с цитатой


Гридчина Юлия писал(а):
Сереж, а мы не про христианскую - а вообще давай попробуем. Хотя, конечно, традиции христианства нам в большей или меньшей степени известны. С другими религиями - знаний маловато. Но если вообще про ВЕРУ?

Юль, веры "вообще" не бывает (по моему скромному мнению). Потому как вера всегда - во что-то или в Кого-то (конкретно). Кроме того, вне христианства понятие "Церковь" - фактически не существует. Или существует?
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №172 / 18 Дек 2007 10:59 Ответить с цитатой


Не знаю, существует или нет. Но я имела ввиду, конечно, не вообще (в космическом масштабе), а без привязки к конкретной религии или конкретному кому-то или чему-то.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Комаров Валерий




Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 80
Откуда: сейчас в Москве

Сообщение №173 / 18 Дек 2007 11:17 Ответить с цитатой


Если уж беседуем о вере и религии, почему это надо привязывать к конкретной конфессии. Иудеи недостойны? А огнепоклонники?
А понятие "церковь" хоть чуть-чуть не соответствует мечети в исламе
как место отправления религиозных обрядов?
Или мы и здесь ограничены во мнении, поскольку другой "правильной" веры, кроме христианской -нет??? Плохо
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"
Вернуться к началу
Комаров Валерий is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №174 / 18 Дек 2007 11:24 Ответить с цитатой


Короче, Сережа, мы тут останемся пока ладно?

Тащилин Владимир писал(а):
А почему в библии так мало пишется о красоте


Вовка, так ты читал Библию или нет?
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №175 / 18 Дек 2007 11:34 Ответить с цитатой


Гридчина Юля писал(а):
Короче, Сережа, мы тут останемся пока ладно?

Конечно, Юль, конечно, какие проблемы?

Комаров Валерий писал(а):
Если уж беседуем о вере и религии, почему это надо привязывать к конкретной конфессии.

Потому что религии отличаются друг от друга. Зачастую до полной противоположности. И поэтому говорить "в общем" не получится. Простой пример: иудаизм, христианство и ислам - монотеистичны (один Бог). А у язычников - многобожие.

Комаров Валерий писал(а):
Или мы и здесь ограничены во мнении, поскольку другой "правильной" веры, кроме христианской -нет??? Плохо

Валера, никто не говорит о "правильности" или "неправильности". И во мнении каждый из нас не ограничен.

Цитата:
А понятие "церковь" хоть чуть-чуть не соответствует мечети в исламе как место отправления религиозных обрядов?

В Христианстве понятие Церковь означает самих людей, а не место, где они собираются. А место - это храм, собор, костел, часовня, дом молитвы, в конце концов.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Комаров Валерий




Зарегистрирован: 29.11.2007
Сообщения: 80
Откуда: сейчас в Москве

Сообщение №176 / 18 Дек 2007 12:20 Ответить с цитатой


Сергей, ответы внятные, принято.
Хотя....Мы тут конечно, понимаем в терминологии...но в деревне, где я рос до 6 лет, да и потом подолгу бывал, никто и никогда не говорил "пойдем в храм", говорили "были в церкви". Улыбка
_________________
С уважением
Комаров Валерий
Градчаны 75-80 гг
СШ №32 выпуск 80г, 10"А"
Вернуться к началу
Комаров Валерий is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирюпин Сергей



Возраст: 53
Зарегистрирован: 26.10.2007
Сообщения: 346
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия

Сообщение №177 / 18 Дек 2007 12:31 Ответить с цитатой


Широкая распространенность терминологической ошибки саму ошибку не устраняет. А неверное понимание термина ведет к ещё большим ошибкам в процессе обсуждения и общения.
_________________
Миловице, СШ № 1, 1980-1983гг, выпуск 1983г
Вернуться к началу
Ирюпин Сергей is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридчина Юлия



Возраст: 51
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 3419
Откуда: Тула

Сообщение №178 / 18 Дек 2007 12:36 Ответить с цитатой


Комаров Валерий писал(а):
говорили "были в церкви".


В эту фразу можно вложить двойной смысл - пойти в церковь - пойти к людям, единоверцам. Но в деревне, конечно же (и не только в деревне), вряд ли так думали. Хотя, Валера, согласись, в нашем в детстве в связи с долгим отлучением государства и религии моного неправильных метаморфоз произошло. В литературе XIX в. - как правило собор или храм фигурирует в качестве места, куда пойти можно.
_________________
СШ №32, Мимонь, 1979-1984 5-9 "Б" (выпуск 1985 г.), гарнизон Мишов-Боровно, в/ч пп 80990
Вернуться к началу
Гридчина Юлия is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иван Иванович
Гость







Сообщение №179 / 18 Дек 2007 13:30 Ответить с цитатой


Никому не придет в голову назвать скажем Храм Христа Спасителя церковью, а если маленькую деревенскую церквушку назвать Храмом, тоже ошибки большой не будет ... так что это не принципиально, на мой взгляд.
Вернуться к началу
Вадим Григорян



Возраст: 53
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 1567
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение №180 / 18 Дек 2007 13:35 Ответить с цитатой


Цитата:
В эту фразу можно вложить двойной смысл - пойти в церковь - пойти к людям, единоверцам
В протестанском понимании церковь - это собрание людей,в православном и католическом церковь - это Храм Божий.Какое может быть двойное толкование?
_________________
Яромерж,Школа №44 ЦГВ,выпуск 1983 года,1980-1983 гг.
Вернуться к началу
Вадим Григорян is offline Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  След.
Начать новую тему Ответить на тему 

   
 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах